— В одной книге по искусству я прочитал: «Искусство ХХ века изменило парадигмы, взорвало коды и избавилось от правил». Не знаю насчет правил, но все остальное, я так понимаю, в сфере образования, как и в искусстве ХХ века, меняется. Что будет дальше? Какими станут университеты?
— Образование не меняется быстро, его нельзя быстро изменить, это должны быть длительные преемственные реформы.
В последние годы качество образования повышается. У многих университетов появляется свое лицо, они иначе себя позиционируют. Далеко не везде, не по всей стране, но уже много где университет перестает быть собесом. Уходит распространенный в конце 1990-х — начале двухтысячных стереотип, что преподавать в вуз идут те, кто не нашел себя в бизнесе. К сожалению, было и такое.
Сегодня многие университеты являются привлекательным местом для работы, не только по финансовым причинам, а потому что там интересно, содержательно, там есть наука.
К университетам иначе стали относиться губернаторы: теперь это интеллектуальные центры развития регионов.
При этом, как мне кажется, не должно быть одного типа университета. У нас есть образовательные организации, которые так называются, но по факту они осуществляют высококлассную профессиональную подготовку, то есть то, что делают колледжи, СПО. Я бы хотела, чтобы вузы осознанно, честно и безоценочно сами себе признавались, что они собой представляют, на что претендуют, и в соответствии с этим выстраивали бы свой путь, без имитаций.
Понимаю, что это звучит как фантазия, потому что есть нормативные рамки, определенные статусы, уставные документы. Но это только внешнее оформление, а мне очень важно, чтобы люди осознавали, что они делают.
— Вы часто встречаете подделки, фальсификации в области трансформации образования? В чем это выражается? Можно и нужно ли с этим бороться и в чем опасность этих имитаций?
— К сожалению, часто. Причем, Вы знаете, люди не со зла это делают, иногда даже неосознанно, просто потому, что привыкли так работать. Надо сдать отчет, надо правильные цифры показать, надо правильно отчитаться, чтоб не наказали...
Я всё это понимаю, но не хотела бы играть на понижение, поэтому, несмотря на большое количество осознанных и неосознанных имитаций, я всячески стараюсь, как могу, их пресекать на своем уровне. Людям же не только надо указать на то, что они имитируют, им нужно продемонстрировать или объяснить, что такое неимитация. Многие никогда этого не видели живьем и тем более сами не участвовали.
Большинство сотрудников университетов заканчивали свой же вуз и в другом месте никогда не работали. В лучшем случае ездили куда-то на стажировку. Они не видели других практик, каких-то интересных подходов в образовании, в исследованиях, и даже помыслить не могут, как может быть по-другому. Какой смысл упрекать их в имитации, если они даже не понимают, о чем речь. С них десятками лет никто особенно и не спрашивал ни о каких изменениях. Но если я вижу, что есть хоть какой-то шанс изменить это мышление, что люди просто не понимают или не знают, как это сделать, я буду до последнего биться, чтобы им помочь разобраться, научиться мыслить иначе.
— Среди выпускников Школы много ректоров, проректоров, начальников разных вузовских управлений и департаментов. В целом у Вас есть удовлетворение от результатов их обучения?
— В каждом выпуске у нас примерно 10% блестящих выпускников. Это управленцы, которые реально заняли позицию.
Еще 10% тех, кто прошли мимо программы, то есть физически они присутствовали в аудитории, может быть, даже услышали много интересного, познакомились с хорошими людьми, но с ними ничего не произошло. И когда мы с ними встречаемся спустя какое-то время, я вижу, что они ничего не поменяли в своей деятельности. В этот момент мне становится очень грустно.
Результативность программы я измеряю тем, в какую сторону двинутся оставшиеся 80%. Вы не представляете, сколько раз ко мне подходили выпускники прошлых лет и говорили: «Я только сейчас понял, что ты мне три года назад говорила». В такие моменты я счастлива и готова с ним садиться обсуждать, что делать дальше, как помочь. А потом ты приезжаешь к ним в университет и видишь реально запустившиеся на практике новые проекты.
— У всех поступающих в «Школу ректоров» изначально разный уровень. Это для Вас проблема или нет?
— Уровень у всех участников программы действительно разный, и это нормально. Невозможно сравнивать суперпродвинутый национальный исследовательский университет с маленьким региональным отраслевым вузом, и одного руководителя с другим руководителем тоже нельзя сравнивать. Но я точно знаю, что если участник из регионального не очень продвинутого вуза решился и нашел возможность поучаствовать в программе, у него включенность будет на 1000%. Если с его стороны есть запрос на движение вперед, я буду в него вкладываться и максимально его поддерживать, понимая, как ему тяжело. Дальше всё уже зависит от человека.
У меня нет задачи уговорить всех: давайте все вместе пойдем трансформироваться. Главное, чтобы у человека была внутренняя неудовлетворенность, чтобы он относился к программе не формально.
Многие приходят послушать лекции, обменяться контактами, ожидают, что будет какая-то проектная работа, но уже с первого модуля видят, что программа выстроена вообще не так, как они предполагали.
— Вы знаете, что Ваших выпускников выдает особая лексика? Их можно сразу вычислить по таким словам в речи, как «занять позицию», «держать рамку», «играть вдолгую», «отрефлексировать».
— Вот видите: если эти понятия есть в языке, значит, есть и в мышлении. Главное, чтобы слова соответствовали реальным делам, потому что у этих заимствований есть и оборотная сторона, и это те две вещи, за которые я испытываю испанский стыд.
Первая — это карго-культ*, который сейчас активно распространяется. Все эти перечисленные Вами слова много где произносятся: на пленарных обсуждениях, в рабочих группах, но перемен в мышлении там не происходит. А ведь это предельно технологичная история, которая не терпит политеса, имитации, подхода «и так сойдет», она требует определенной жёсткости и честности.
Второе, что меня очень расстраивает — это когда на важную позицию в университете назначают нашего выпускника, который точно не про развитие. И когда со временем выясняется, что в вузе ничего не сделано или стало только хуже, я понимаю, что, значит, я не доработала, не доделала, не додала.